Leo Vitali

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      Sigue escribiendo en la misma línea.

      Pero no me queda nada claro que hablamos de un TOC al menos al uso. Sobre todo por la parte obsesiva, lo de querer fluir.

      Cuando te levantas por la mañana de la cama, del 1 al 10 que ansiedad sueles tener?

      Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle

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        No necesitas más pasos.

        ¿Para que quieres saber como hacer la receta, si ni siquiera sabes si venden los ingredientes?

        El saber sin práctica no sirve de nada.

        Ve parte por parte. Si no puedes o no quieres, entonces estás perdiendo el tiempo, y estarás violando las normas a partes iguales.

        Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle

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          Bueno dejando a un lado ese tema, sigue por esa línea, termina de leer y ejecuta el plan un poco, luego replanteas tus dudas, para que no se convierta en materia compulsiva.

          Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle

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            Bien, todo correcto
            Del libro ese, solo centrate en los tres primeros temas y en el tema 7 y 8, el resto son inutiles contraproducentes incluso. La tipica basura que metes en un libro para hacer relleno y que no se quede en un libro de 20 paginas y parezca que te estan vendiendo una mierda.

            En cuanto al resto, es interesante lo que comentas. No soy muy fan de las historias «desde que naci hasta quien soy ahora» por que generalmente no aportan nada pero creo que tu historia es curiosa cuanto menos.

            Lo que no entiendo es porque estudiaste psicologia si ya te parecia una estafa. Yo solo veo una razón, y es que en el fondo quieras dedicarte a ello y «requieras» de ese «rigor» titulistico que se exige en ciertos paises como España. Pero estudiando joven esta carrera dudo que esto fuera tu motivación

            Supongo que tambien tendrias algo de «fe» a ver si te daban una pista magica, que obviamente no encontraste (y de ahí mi extremada critica a los estudios de psicologia).

            Dejando esto a un lado, volvamos al tema «terapeutico»

            escribir en este foro, leer libros sobre el tema…digo no alimenta también el monstruo?

            Si y no. DEPENDE de lo que escribas
            Si escribes tus dudas, acerca de tu TOC, SI alimentas al monstruo
            Si escribes tus dudas acerca de la terapia, entonces no
            ¿Como diferenciarlo? Piensa en una terapia conductista eminentemente, es decir, voluntad de ejecución y ejecución a posteriori. Esto quiere decir, que  primero ejecutas y luego preguntas. No al reves. Te lees el capitulo 7 y 8 y trazas el plan, y ejecutas. Y de ahí las dudas que te salgan las preguntas. Luego puedes ir «evolucionando» la terapia, con nuevas dudas que te surjan, si te quedas estancada depues de los meses, etc…

            Finalmente

            Intentó ser buena persona. Amó a sus hijos por encima de todas las cosas.

            Esto esta bien, pero «¿intentar?». Yo leo y eso, y me da la sensación que fuiste una mala persona pero al menos «intentaste» ser buena.

            Yo hubiera escrito

            «Se esforzaba diariamente en ser buena persona y amar a sus hijos por encima de todas las cosas»

            Esto si es algo práctico.
            Y ahora a ti te toca, dejarte claro, que es ser buena persona. Porque es un termino subjetivo.

            ¿Estar tranquila y sosegada es suficiente para ser buena persona?

            «Que buena persona fue, era tan tranquila que dormia 7 horas y se esforzaba porque no le diera una taquicardia»

            No tiene ningún sentido. Piensa mejor eso de «ser buena persona» porque me sigue pareciendo la misma historia.
            Leete esto tambien:

            https://www.forotoc.com/tratamiento-del-trastorno-obsesivo-compulsivo/la-metafora-del-zapatero-de-la-terapia-de-aceptacion-y-compromiso/

            Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle

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              Si hay un orden establecido de pasos. El primero es saber si realmente tienes TOC aportando información adecuada

              He mirado tu historial de mensajes, y en el fondo, en ningun momento haces una presentación en condiciones, explicando tu caso. Te lanzas a hacer preguntas compulsivas y reflexiones compulsivas desde el minuto 0.

              Leete esto:
              https://www.forotoc.com/presentaciones/ideas-para-como-presentarse/

              Y haz una presentación formal.

              Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle

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                Mis crisis de ansiedad ya me resultan lo suficientemente extremas. He estado muriendo «cienes y cienes» de veces.

                Pero nunca has muerto, sigues aquí, contandonos el mismo rollo que te vienes contandote a ti misma desde hace décadas.

                Más si cabe?

                Este es el problema del TOC: te fuerzas por retroalimentación
                No hay tanto técnico en el foro que no este explicado pero el resumen de tu vida y de cualquiera con TOC es simple

                Día 1: Me pasa algo que no me agrada, me genera un estado de estrés y ansiedad terrible, no quiero sentirlo, algún remedio habrá
                Dia 2: Se me ocurre una idea para dejar de sentirlo, alguien me dijo una vez que pensara en otra cosa: «No te ralles más piensa en otra cosa» «Haz otra cosa para entretenerte y dejar de pensar»
                Día 3: Vuelve a pasarme algo que no me agrada, y esta vez aplico la idea que me dieron: De puta madre, funciona que te cagas, la ansiedad disminuye
                Dia 4: Vuelve a pasarme algo, misma tecnica
                100 días despues: Misma técnica, pero ya no funciona como el primer día
                1000 dias despues: Misma técnica, con mil matices nuevos hace ya 600 días que no funciona, pero yo sigo haciendolo, porque PIENSO que si no lo hago PEOR será la cosa. A fin de cuentas, ¿ME FUNCIONO EL DIA 3 VERDAD?
                10.000 días despues: Vengo a ForoTOC a llorar, pienso que mi vida es una puta mierda por culpa del TOC, pienso que me fuerzo mucho, a fin de cuentas, me harto de hacer técnicas absurdas con miles de matices a ver si baja la ansiedad y no funcionan, ¿por qué será? ¿habrá una técnica mágica de relajación extrema que deje mi cuerpo en condiciones optimas?

                Esta es la vida de todo y cada uno de los que entran en este foro. Inclusive la mia hace 7 años cuando empece el foro…

                ¿Ves algo ROTO en toda esta historia? ¿Crees realmente que el problema empezó por un detonador? ¿O quizá no fue por algo que empezaste a hacer, y repetir día tras día, cada vez mas complejo y con mas matices hasta el día de hoy de frustración?

                Es preciso tomar café? En serio?

                Vamos a romper este circulo absurdo. Y para romperlo, hay que hacerlo al reves. Hay que volver al primer día y hacer las cosas como tuviste que hacerlas ese dia: no inhibiendo

                Y para no inhibir en una  persona con TOC el tema es MUY DIFICIL de conseguir. Porque por naturaleza una persona con TOC es experta en inhibir (inhibir es evitar, dejar de hacer algo, o hacerlo de una manera que cree que le va a doler menos…). La unica manera efectiva que existe es la paradoja, es decir, hacer lo contrario multiplicado por diez. Ahi es donde entran en juego pequeñas acciones como el simple acto de tomar cafe, que «ayudan» a luchar en contra de esa inhibición.

                El problema y soy consciente de ello, es que ahora te va a doler, 100 veces mas de lo que te hubiera dolido el primer dia. Es normal. Ahora la vida te exige, un plus de fortaleza. Esto es lo que hay. Si cavas un hoyo de 500 metros hacia abajo y luego pretendes salir, a dar un paseo, no va a ser lo mismo de facil salir de ese hoyo, que si solo fuera de 1 metro. Te diría que no lo hubieras cavado, pero YA esta cavado asi qe no hay vuelta atrás. Toca empezar a escalar y a rasparse los brazos.

                No te voy a dar animos. Sudar y llorar, vas a sudar y llorar. Te vas a hartar de llorar, y de sudar, y lo mismo de vomitar.

                Por eso, lo importante, no es que te centres en lo mal que se pasa, sino en POR QUE quieres hacerlo. Cual es tu motivación. ¿Para qué quieres seguir viviendo más alla de ser una hormiga andante en este planeta? Este es el momento de sacar los valores. Y no te estoy hablando de un sueño que tengas por cumplir o mierdas de estas. Te estoy diciendo que te pienses bien, si todavia tus manos pueden hacer algo por la humanidad. Por tus hijos, por tu pareja, por tu familia, por tu barrio. Con independencia de que esto te agrade o no. ¿Eres útil? ¿O crees que ya tu cuerpo, tus manos y tu cerebro no pueden hacer nada bueno por los demas? ¿Crees que sería irrelevante que te murieras mañana?

                Si pudieras ahora mismo, escribir tu epitafio, ¿que te gustaria poner? ¿Cómo te gustaria que te recordaran?

                «Ana R, una sufridora en silencio, lo pasaba mal, tomaba muchas pastillas, le abrumaban las taquicardias y dormia 7 horas, pero ante todo, siempre estuvo en silencio»

                Fascinante. Piensa bien tu epitafio. Esto es lo más duro e importante que vas a hacer en toda tu vida.

                Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle

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                  Es normal. No puedes «racionalizar» nada en este escenario. Porque es casi infinito. Solo puedes interiorizar un trabajo terapeutico, que comienza, entendiendo toda y cada una de las compulsiones que comentes sistematicamente a lo largo de un dia cualquiera y reflejarlas en un papel.

                  Y este mensaje primero que escribiste, era claramente una de ellas: hartarte de buscar en internet teorias que confirmen o desconfirmen tus creencias, encontrar las que las confirman y luego cargarte de miedo e ir a preguntar a una fuente que consideres relativamente fiable o al menos que sientas que te tranquiliza

                  Solo en este mensaje ya tienes dos compulsiones para escribir en un papel:
                  – Buscar en Internet sobre sintomas de enfermedades
                  – Preguntar a fuentes fiables sobre la posibilidad de que dichos sintomas sean simbolo de algo

                  Y obviamente la terapia es fácil: aguantar el tiron y no hacer ninguna de estas dos cosas, y de seguro, de otras decenas de cosas que tambien haces y piensas

                  Como te puede a lo mejor parecer todo muy mental, te recomiendo que te leas este hilo entero con las preguntas y las respeustas.
                  https://www.forotoc.com/presentaciones/toc-puro-1976/

                  Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle

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                    Si, además, en tu caso, hay mas probabilidades. Ten cuidado porque cualquier día puedes cometer una locura.

                    Después del posiblemente terrible malestar que debes estar sintiendo ahora mismo, léete esto:
                    https://www.forotoc.com/diagnostico-del-trastorno-obsesivo-compulsivo/identificando-las-compulsiones-sin-compulsiones-no-hay-toc/

                    Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle

                    en respuesta a: TOC PURO
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                      Seas bienvenido de nuevo. Tengo que decir, que como no escribías, pensaba que te había dado un jamacuco con el test que te comenté ;D (cosa improbable, aun descontando que no hay nada imposible en la vida)

                      Me alegro de leer estos avances. Ya eres un tema de referencia en el foro sobre todo para los casos de TOC sin rituales clásicos (por no llamarlos «puros» que se me hace rara la palabra) :)

                      Ya contarás como va siguiendo. Esto es un viaje largo.

                      Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle

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                        Tampoco buscaba debate.. Puede que se malinterprete.

                        Debes entender estos comentarios:

                        Con esta cagada cualquiera de fía de tus consejos maxo.

                        Pero diferencias bien el condicionamiento clasico del operante o instrumental de skinner?

                        No ayudan para «bieninterpretarte»

                        Respecto lo de nardone en remumen yo lo veo como una epr pero diferente, es decir otro barco para mismo Puerto.. Bajo mi humilde opinión.

                        Leete el libro ese que te puse en el anterior mensaje y ve forjándote una humilde opinión. Luego te daré otros libros para que contrastes. Así es como uno se crea una humilde opinión.

                        Desde mi no-humilde opinión, las diferencias son nulas, salvo que hay mucha morralla de relleno para explicar desde otra perspectiva, la misma conclusión. Nardone dedica un libro entero para hacer propaganda malicioso de su ficticio y supùesto 88% de recuperación (y no puso 100% porque le daba vergüenza y levantaría muchas sospechas)

                        Y si ya te lo leíste, ya explicaras cuales son esas «supuestas» diferencias como para que sea otro barco que por alguna razón, yo no veo.

                        Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle

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                          Vamos por partes:

                          Empecemos por el tema del condicionamiento.

                          No tengo intención alguna de entablar un coloquio o debate sobre psicología de bachillerato sobre constructos que ya superaron el medio siglo de antiguedad…

                          La pregunta no es si YO diferencio bien el condicionamiento clásico y el condicionamiento instrumental. La pregunta es si TU conoces las criticas surgidas de estos últimos quince años sobre dichas «SUPUESTAS» diferencias que entran en tela de juicio por las nuevas corrientes neo-conductistas y su relación con el ser humano.

                          Es más, hazte otras preguntas:
                          1. ¿Es realmente el condicionamiento clásico INVOLUNTARIO en los SERES HUMANOS? Y en el caso que sí: ¿Hasta donde llega dicha involuntariedad? ¿Donde esta el límite entre Emoción y Estado Afectivo con relación al condicionamiento clásico?
                          2. ¿Qué DIFERENCIA hay entre un estímulo y un reforzador si dejamos a un lado la evaluación emocional?
                          3. ¿No son acaso tanto en el caso del condicionamiento clásico como el condicionamiento operante, subcasos de un condicionamiento evaluativo?

                          En perros, palomas,, monos y ratas, las diferencias entre el condicionamiento clásico y el operante parecieron bastante claras a los precursores del conductismo, Thorndike, Watson, Pavlov y Skinner entre otros, pero en el ser humano la cosa se complica bastante.

                          Por eso, piensa estas preguntas. Si quieres, abre otro tema independiente para tratarlas con más detalle.

                          No creo que este tema sea ya el mas apropiado para seguir ahondando en el tema de los condicionamientos y la terapia de conducta, porque esto solo lo puse como un ejemplo aleatorio, y al final parece que se va a convertir en el tema principal.

                          En segundo lugar el tema de la la Terapia Breve Estrategica.

                          Noto que has iniciado la conversación de manera hostil y eso me da a entender que por algún motivo u otro, tienes cierta predilección por ella

                          Ahora bien, este breve análisis de esta absurda terapia, se debió al hecho de que la Asociación del TOC de Granada me instó a revisarla fruto de ciertas replicas y críticas que habían recibido en los últimos meses por parte de usuarios de la misma.

                          Sorpresa Sorpresa: yo también fui paciente hace casi dos décadas, de un terapeuta de TBE, que me demostró con creces, que esta es una terapia basura en su quintaesencia.

                          Cuando uno entra a analizar la terapia, sobre todo la propuesta de Nardone, se da cuenta que la idea de trasfondo es buena. Aparentemente, aquí el amigo Nardone, pretende abarcar un amplio abanico de técnicas, y «lo mejor de cada casa» en lo que se refiere a TCC.

                          Citándome el comentario que hice al respecto de la TBE hace ya más de dos años:

                          Un tal Giorgio Nardone que estuvo con los anteriores mencionados, se iluminó y dijo: ¿por que no partimos de estos constructos que son tan rimbombantes y tienen mucho sentido, decimos que son la causa de todas los trastornos mentales, y luego aplicando tecnicas de Terapia Cognitivo Conductual , incluyendo la Exposición y Prevencion de Respuesta, y le ponemos un nombre bonito que invite a crear una Terapia totalmente independiente? Y de ahí sale la Terapia Breve Estrategica

                          Creo que mejor no pude expresarlo: Aquí nuestro amigo Cardone, pretende que se haga todo, pero lo cierto es que al final no se hace nada. Porque los patrones de esta terapia, no solo son complejos de asimilar y adaptar a cada causa, sino que además tratan de abarcar demasiado espectro de acción en lo referente al enorme abanico de trastornos que existe en el mundo.

                          Al contrario de terapias como la ACT que tienen un modus operandi más o menos definido, que puede o no funcionar en según que casos, el lema de la TBE es: «utilizaremos lo más efectivo de la TCC para resolver tu caso«.

                          El lema es perfecto. Visto así, convencería a cualquiera: Rapidez y Resolución en conjunto. Paga 1 y llevate 2, aplicando las mejores propuestas de la que supuestamente es la terapia reina en la actualidad, la TCC.

                          De hecho la TBE hace 10 años, se convirtió en el blanco perfecto y motivo de ataque de los Psicoanalistas a las TCC con un argumento como este: «Los terapeutas de TCC se creen que pueden resolver problemas complejos en cuestión de días».
                          En esencia, este es el lema que la TBE pretendía implantar con su propuesta y fracasó (y sigue fracasando) violentamente. Como digo, no tanto porque no sea valido, sino porque no está estructurado en el fondo, es una amalgama absurdamente enorme de técnicas que están pobremente hiladas en el «manual de Nardone». Quizá la TBE es un modelo ejemplar de PORQUE es necesario un grado de especialización en los terapeutas que tratan diferentes trastornos.

                          OBVIAMENTE, la TBE incluye exposición en vivo, incluso intención paradojica y TODA Y CADA UNA de las tecnicas que pueden leerse en este foro. Ya lo dije en el primer mensaje:

                          ¿Por que la llaman estrategica? Porque han sido lo suficientemente estrategicos para copiar las tecnicas de la TCC y aplicarlas según que trastorno.

                          ¿LA REALIDAD? Nada de esto se aplica. Y si se aplica, se aplica de manera muy pobre, con obvios indicios de esa falta de especialización.

                          ¿Por qué? Porque en el fondo, quien mucho abarca poco aprieta, y al final, aunque se llame terapia breve ESTRATEGICA no tiene nada de estrategica: el plan se diluye ante la inmensidad de la propuesta.

                          Por eso, el 99,99% de los terapeutas de TBE acaban no haciendo exposición en vivo y cuando ves a uno que lo hace, se nota claramente su poco nivel de experiencia y habilidad. Al no existir un estandar, ni siquiera de facto, que «obligue» o «invite» proactivamente a los terapeutas de TBE a ejecutarla en casos de TOC por ejemplo, simplemente no lo hacen y prefieren quedarse en su cómodo sillón de consulta, en la que aplicar otras técnicas que lo mismo «funcionan mejor».

                          En el mejor de los casos, programan un plan de exposiciones en casa. Pero la mayoría se limitan a entablar una conversación, a ofrecer técnicas de aquí y de allá y a «probar» a ver si suena la flauta. Cero procedimientos, un corpus de investigación pobre en comparación a otras terapias y tasa real de efectividad más allá de los datos falseados de Nardone (en los que habla de un supuesto 88% de éxito) donde en realidad existe un índice de rechazo por los cielos. También cabe descartar los estudios de Gianluca Castelnuovo porque obviamente hay una fuerte inclinación a su terapia predilecta.

                          Aun así, si te interesa fuertemente la TBE, hay un libro que a día de hoy resume todos los «descubrimientos» de Nardone en lo que se refiere al TOC. Es este: https://amzn.to/2K1JSyh

                          Nada nuevo salvo una compilación de técnicas que no sinergizan, ni aportan nada nuevo, ni dan en el fondo ningún tipo de sentido a la necesidad de «independizarse»como una terapia como tal como se quiere plantear la TBE.

                          Por eso, ya lo dije en el anterior mensaje: ¿para qué reinventar la rueda?

                          Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle

                          en respuesta a: Mi nueva crisis de toc
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                            Sin duda en los casos somáticos la Intención Paradójica es la «reina» de las tecnicas de exposición y prevención de respuesta:
                            https://www.forotoc.com/tratamiento-del-trastorno-obsesivo-compulsivo/la-tecnica-de-la-intencion-paradojica/

                            Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle

                            Leo Vitali
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                              Menuda cagada decir que condicionamiento operante es el ejemplo de paulov eso es condicionamiento clásico. Con esta cagada cualquiera de fía de tus consejos maxo.

                              Tienes razón, me equivoqué de término y ha de ser corregido.

                              Con esta cagada cualquiera de fía de tus consejos maxo.

                              Eso sí: Menudo desastre, he perdido el Status Quo de SOFISTA.

                              Lo cierto es que en el foro, rara vez releo lo que escribo y por ende la cago muy regularmente, esto es POCA MONTA comparado a otras cagadas que he tenido.
                              Ahora bien, también te digo que todavía no he visto un puto duro, al contrario de los miles de psicologos que pululan a nivel nacional, y se llenan los bolsillos confundiendo Terapia Cognitivo Conductual, con Terapia de Confesionario.

                              ¿Pero de esos si te fias no MAXO?

                              Si no te resulta útil nada de lo que lees, el botón para cerrar la web en la pestaña del navegador esta a unos pocos centímetros de tu puntero del ratón.
                              Simple y para toda la familia.

                              Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle

                              en respuesta a: Diario de mis obsesiones
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                                Lo importante es que introduzcas variabilidad en el proceso. En los casos como el tuyo, en los que el deporte es importante, pero no debe eclipsar tu existencia, debes hacerlo como norma.

                                Mi consejo es que te «pre-programes» las sesiones de deporte por adelantado. Por ejemplo, para una semana. Y lo hagas en mente sabiendo que no lo estas haciendo bien algunos dias.

                                Imaginate que tuvieras que irte de viaje para una semana, y llevarte ropa en una maleta, pero sabiendo que solo puedes llevarte la justa y que incluso lo mas probable es que algún día te quedes corto y tengas que repetir calzoncillos, aunque esten sucios del día anterior. Pues eso: prográmate para que haya deporte, pero sabiendo que no va a ser todo el deporte que a ti te gustaría en el fondo.

                                Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle

                                en respuesta a: Diario de mis obsesiones
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                                  Correcto. Además, toda una vida evaluando a la ansiedad como algo malo, es como el ejemplo del Chino.

                                  Te va a costar MUCHO esfuerzo, cambiar tu visión acerca de la ansiedad como algo que realmente no es ni bueno ni malo, sino que es algo que esta ahi y que hay que convivir con ello.

                                  Lo bueno, es que ya has demostrado en el pasado que tienes capacidad para esforzarte y superar cosas. Por tanto, quizá no sea una cosa de 1 mes o 2. Pero lo ideal es que pro-activamente busques cosas que te invocan esa ansiedad aunque te perturben. Invita a tu novia que salga mas con amigas, genera mas variabilidad en tus salidas con bicicleta. Haz que las cosas se vayan un poco de madre en este sentido para que la ansiedad brote más regularmente

                                  Si no llevas al Chino a vivir a tu casa, es improbable que te acostumbres a vivir con él si solo le invitas 1 o 2 veces en semana.

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